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 Ambassade CM

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Helluin
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Sam 6 Fév 2010 - 14:41

La liste d'amis des nains se fait par joueurs je suppose non par clan ?

Je souhaite avoir une liste de tous les joueurs non nains considérés comme amis des nains.
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Gandalf_Nim
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Sam 6 Fév 2010 - 14:49

Je trouve cela pas mal du tout...

2 points me chiffonnent cependant...

L'accord des résidents du Barekrund. Je comprends bien l'idée : après tout si on obtient l'autorisation de traverser librement le Barekrund, il parait logique que ce soit avec l'accord des résidents. Mais j'ai peur que cela ne puisse être bloquant...

Imaginons (c'est un cas d'école)... un clan neutre s'installe dans le Barekrund. Puis en tant que résidents, il s'oppose à l'installation de clans Allianceux dans le Barekrund et à la déclaration d'Amis des Nains pour les clans Allianceux. (d'ailleurs l'inverse peut également être envisagé...). On résoud cela comment ?

Second souci : tous les nains hordeux ne sont pas forcément bannis du CM (car certains ont l'intelligence de ne pas attaquer les autres Nains). Imaginons donc un Nain hordeux mais pas banni, qui attaquerait systématiquement des Amis des Nains (voire aussi des résidents du Barekrund, la problématique est la même) en dehors des terres Naines. Puis qui se réfugierait tout aussi systématiquement dans le Royaume Nain. Il devient du coup intouchable...
Et si ce cas se produit, que ce soit pour des résidents du Barekrund ou pour des Amis des Nains, ca va être très vite agaçant...
Je soulève ce problème mais très honnêtement, il n'est pas facile à régler...

@Helluin : Moi j'avais compris que c'était par clan... même si des personnages peuvent aussi peut-être à titre individuel être Amis des Nains ? A confirmer donc...

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dante
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Sam 6 Fév 2010 - 16:48

- Obligation d'agir autant que possible pour promouvoir l'influence et la gloire de ce Royaume ( notamment lors des quêtes ).

Ok, bah, je ferais tout pour m'opposer à ce que les Hirdeor deviennent "amis des Nains". Cette seule proposition est bloquante.
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[BARBUS] Hokno
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Sam 6 Fév 2010 - 19:24

Helluin, il est bien évident que c'est par clan. Déja que ça va être hyper galère à mettre en place mais si en plus, c'est une liste de personne, ça va être inapplicables car il y aura trop de problèmes, on ne sera pas discerné qui est concerné et qui n'est pas concerné.

Citation :
L'accord des résidents du Barekrund. Je comprends bien l'idée (après tout si on obtient l'accord de traverser librement le Barekrund, il parait logique que ce soit avec l'accord des résidents. Mais j'ai peur que cela ne puisse être bloquant...
Oui ça peut être bloquant mais comment faire autrement ? Si vous tenez au libre passage sur ces terres, il faut nécessairement leur demander leur avis. On va pas leur imposer comme ça.
Si on accepte que vous ne soyez pas concerné par le droit passage dans ces terres, et qu'on se contente d'appliquer uniquement les autres parties, vous ne serrez pas soumis à la contrainte de non-agression contre les clans résidents dans les terres du barekrund. J'ai alors peur qu'en cas de conflit des clan mais des nains s'en prenne au résident, ce qui affaiblira le royaume nain...
Si tu as une solution, je suis tout ouvert mais j'ai du mal à voir...

Citation :
Second souci : tous les nains hordeux ne sont pas forcément bannis du CM (car certains ont l'intelligence de ne pas attaquer les autres Nains).
Belle reference
Citation :
Imaginons donc un Nain hordeux mais pas banni, qui attaquerait systématiquement des Amis des Nains (voire aussi des résidents du Barekrund, la problématique est la même) en dehors des terres Naines.
J'ai envie de dire que c'est pas le problème. On ne peut rien faire de plus.
On peut contraindre les nains dans une certaine mesure mais pas totalement. Pas d'exceptions à règle.
Le but est qu'entre amis des nains et nains "hordeux" que si il y a des problèmes, cela n'interfère pas avec la puissance, le bon fonctionnement des instituions du royaume nain.

Citation :
Puis qui se réfugierait tout aussi systématiquement dans le Royaume Nain. Il devient du coup intouchable...
Les juges agiraient dans ce cas là, en dénonçant un abus d'interprétation du traité nuisant au traité en lui même et sanctionnerait.
Enfin faut être assez pervers pour penser à ça ^^
Citation :
Et si ce cas se produit, que ce soit pour des résidents du Barekrund ou pour des Amis des Nains, ca va être très vite agaçant...
C'est agaçant certes mais c'est ainsi. Du moment que ça entrave pas le fonctionnement des institutions, il ne faut pas mettre des mesures supplémentaires qui limiterait trop le libre-arbitre de chacun.

Si il n'y a que des escarmouches, ce n'est pas bien grave. En revanche, je crois lire derrière un cas beaucoup plus problématique. Celui où des résidents utiliseraient la protection fourni par le barekrund pour attaquer en toute impunité des clans-amis des nains sans avoir à se soucier des représailles contre leur chateau. On pourrait mettre une contrainte supplémentaire qui comme on peut pas trop limiter le libre arbitre de tous les nains ou de tous résidents ( on le fait que déja trop ), de faire en sorte que toute action ou participation contre un château de clan amis des nains soient interdites. A défaut de pouvoir rendre tout les nains ou tous les residents bien sages, il faut faire en sorte que cela n'entrave pas le bon fonctionnement des institutions, autrement dit que si problème il y a, celui-ci ne prenne pas trop d'importance.

dante a écrit:

- Obligation d'agir autant que possible pour promouvoir l'influence et la gloire de ce Royaume ( notamment lors des quêtes ).

Ok, bah, je ferais tout pour m'opposer à ce que les Hirdeor deviennent "amis des Nains". Cette seule proposition est bloquante.

Je n'ai fait que reprendre ce qu'a dit gandalf :
gandalf a écrit:
Un Ami du Royaume Nain doit agir autant que possible pour promouvoir l'influence et la gloire de ce Royaume (je pense aux quêtes genre chars).
En quoi cela te dérange t'il ?
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Harazea
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Sam 6 Fév 2010 - 22:02

[BARBUS] Hokno a écrit:
Helluin, il est bien évident que c'est par clan.

Citation :
- Autorisation de se déplacer sur terres du Barekrund. En dehors des nains, pénétrer dans le royaume en lui meme (à l'intérieur des murailles) est interdit sauf exception ponctuelle autorisé par les juges.

Ah bon? Bah c'est pas très clair pourtant ton post. En gros les nains des clans amis des nains se balladent comme ils veulent mais les elfes des clans amis des nains sont soumis au bon vouloir des juges? Peut être est-ce un problème de formulation me direz-vous, cela me rassurerait, car là c'est choquant!


[BARBUS] Hokno a écrit:

dante a écrit:

- Obligation d'agir autant que possible pour promouvoir l'influence et la gloire de ce Royaume ( notamment lors des quêtes ).

Ok, bah, je ferais tout pour m'opposer à ce que les Hirdeor deviennent "amis des Nains". Cette seule proposition est bloquante.

Je n'ai fait que reprendre ce qu'a dit gandalf :
gandalf a écrit:
Un Ami du Royaume Nain doit agir autant que possible pour promouvoir l'influence et la gloire de ce Royaume (je pense aux quêtes genre chars).
En quoi cela te dérange t'il ?

A cela je répondrais par une mise en situation:

Je suis une elfe et j'appartenais à un clan elfique avant de me retrouver chez les Hirdeors. Je les ai rejoint pour leur vision de l'Alliance, le fait de se battre tous ensemble contre la horde... je vais faire court on va simplifier à "pour leur vision d'une Alliance unie contre la horde"

Les hirdeors deviennent amis des nains suite au traité proposé par le CM et à l'acceptation de leur candidature par les Juges de ce CM.

Une quête à lieu et on m'oblige à aller aider la faction naine de par ce traité alors que lors de la dernière quête de chars, j'étais libre de mes choix et poussait le char elfe, puisque après tout, c'est tout de même là mon appartenance ethnique, pourquoi irais-je aider les nains? Parce qu'il y a obligation!!!!

Alors que Gandalf parlait
gandalf a écrit:
Un Ami du Royaume Nain doit agir autant que possible pour promouvoir l'influence et la gloire de ce Royaume (je pense aux quêtes genre chars).
Je pense qu'il entendait par là le fait d'agir tout de même selon sa volonté propre.Nulle part il ne fait part d'une quelconque obligation!!!!

Exemple je sais que mon action pour les elfes ne servira à rien car nous avons trop de retard, je rejoint donc les nains qui ne sont pas loin de ratraper une faction hordeuse et donc de la battre.

Autre exemple: ma faction (les elfes) se trouve devant celle des nains. pourquoi j'irais aider les nains!!!

Voilà ce qui est choquant Hokno.

(je pensais pas repasser ici aussi vite XD, mais là fallait que j'intervienne)
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Helluin
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Sam 6 Fév 2010 - 22:13

Après avoir lu la mise en situation d'Hara je me suis posé une autre question mais plus interne aux HirDeor.

Lors de notre recrutement si nous devenons un clan amis des bouseux, on devra demander si la potentiel recrue accepte ou non nos lois et si elle est prête a respecter un non PNA qu'elle n'a jamais accepté et n'a peut être jamais entendu le nom du berkrass ?
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Gandalf_Nim
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Dim 7 Fév 2010 - 2:31

Je passe en vitesse (très occupé en IRL aujourd'hui et demain). Je tenterai de reformuler certaines choses demain soir si je peux.

Juste en vitesse : La formule "d'obligation" est peut-être un peu maladroite. Pour rassurer Harazea (et d'autres), je ne pense pas que Hokno voit cela comme une obligation à proprement parler.

Effectivement quand on pourra aider le Royaume Nain sur une quête ou d'une façon général au niveau de l'amélioration de son image, on le fera, mais il n'y a pas à mon sens de caractère d'obligation formelle. Cela doit rester soit un choix de clan, soit un choix personnel...

On peut peut-être reformuler cela en

. agir autant que possible pour promouvoir...

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Helluin
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Dim 7 Fév 2010 - 10:09

Hokno, tu peux dors et déjà rayer vtre truc, Par les nains, pour les Nains.

Un elfe aura largement contribué a votre règlement.

Et j'attend toujours ma liste d'amis des nains, même si elle est par clan. Et comment sa se passe pour les sans clans ?
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Harazea
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Dim 7 Fév 2010 - 12:08

Oui il y a aussi cette question à aborder parce que là le résumé ne concerne que les clans considérés comme amis des nains. Qu'en est-il de ceux qui ne sont pas amis des nains sans pour autant être hostiles?
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[BARBUS] Hokno
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Dim 7 Fév 2010 - 12:36

Gandalf_Nim a écrit:


. agir autant que possible pour promouvoir...

ouais

Citation :

Et j'attend toujours ma liste d'amis des nains, même si elle est par clan. Et comment sa se passe pour les sans clans ?

Pour ceux qui sont dans un clan, on ne peut être considéré amis des nains que si le clan auquel on appartient l'est. Pour éviter par exemple, que en cas de refus des HD rentrer dans ce statut, que tous les 2/3 des hirdeors viennent comme même le réclamer à titre individuel. C'est pas du tout que je suis contre. C'est que pour être applicable, il faut pas qu'on est une liste de 3000 noms que personne ne regardera et qui fera de ces accords, un joli bout de inutile. A la limite on peut autoriser les procédures personnelles mais uniquement, si la personne est sans clan, c'est à dire qu'elle ne peut acceder à ce statut via le moyen conventionel.

Citation :
Oui il y a aussi cette question à aborder parce que là le résumé ne concerne que les clans considérés comme amis des nains. Qu'en est-il de ceux qui ne sont pas amis des nains sans pour autant être hostiles?

Rien ne les lient. Ils n'ont aucun devoirs mais n'ont aussi aucun droits.
Tu peux te considérer toi même comme ami des nains et agir comme tel mais t'auras aucun avantage. D'ailleurs, les nains ne seront pas obligés de voir en toi un amis des nains et pourront te traiter à meme titre que n'importe qui d'autre
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Helluin
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Dim 7 Fév 2010 - 13:57

Donc si un hordeux quitte son clan, obtient le statut d'ami des nains puis rejoins le clan Norns pour venir espionner et organiser des attaques sur le beurkmoche il restera amis des nains ?
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[BARBUS] Hokno
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Dim 7 Fév 2010 - 14:00

lol!

les juges ne lui offriront pas le privilège d' être ami des nains !
faut pas être stupide ! les nominations individuelles sont pensée comme des exeptions, elle seront murement reflechi et les hordeux, ne passeront pas le test. Aucun des juges n'y a interet comme aucun des nains
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Helluin
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Dim 7 Fév 2010 - 14:36

Vous connaissez le RP de chaque joueur pour savoir si il est a vocation hordeux ou pas ? Je parle pour les sans clan, eux pourront avoir le statut d'ami des nains et du coup venir espionner en vue d'une attaque.
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[BARBUS] Hokno
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Dim 7 Fév 2010 - 18:44

Je pense ouais. Y en aura forcement un nain qui connaitra son passé. Et puis si on le connais pas, je doute qu'on lui fasse confiance et qu'on lui la chance d'accéder à ce privilège.
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[BARBUS] Booskar
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Dim 7 Fév 2010 - 19:55

Ya un problème Hokno : certains nains sont des ennemis de notre peuple mais ont l'intelligence de se proclamer allianceux et donc ne sont pas bannis du CM ! Razz
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dem
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Lun 8 Fév 2010 - 10:09

Gandalf a écrit:
- Interdiction d'agresser un individu appartenant à un clan résident du Barekrund dans le Barekrund ainsi que de s'attaquer à leur palais.

Pour ma part, j'estime ce point très très litigieux ! Le CM choisi qui il autorise a contruire dans le Barekrund => Le CM peut autoriser Norns, Wgt, Sanctu-R, etc... A s'installer dans le Barekrund ! Sans en venir a de tels extrèmes, le CM peut selon son bon vouloir autoriser un ennemi des Hirdeor a s'installer dans le Barekrund !
Que feront nous alors ! Irons nous contre la loi du CM ou contre nos convictions Allianceuses !

Nous sommes les défenseurs de la Grande Alliance ! Et j'entend bien que nous le restions ! Alors unissons nous ! Développons le restect des autres ! Nous respectons les individualités de chaque race. Pour faire avancer les choses il faut et il suffit que les Nains respectent les Non-Nains Allianceux ! Et qu'ils permettent a tous les Allianceux de venir admirer les Merveilleuses mines et Cavernes réalisés par ces merveilleux mineurs, sans avoir a passer 200 ans en autorisations de Visa ! Nous désirons être tous cote a cote dans le respect de la Grande Alliance !


Dem
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Lun 8 Fév 2010 - 10:14

Non car les habitant doivent aussi l'accepter. C'est le truc qui est écrit juste après la phrase que tu site.

Vous me ferez un résumé de votre truc. Ensuite si vous voyez des points mal exprimé dans le traité faut en faire la remarque au juges pour qu'on le modifie.

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dem
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Lun 8 Fév 2010 - 10:25

Citation :
Non car les habitant doivent aussi l'accepter

Donc si je comprend bien, Si un clan allianceux X peu-actif de 2 Heros recoit l'autorisation de s'installer dans le Barekrund aucun clan non-Allianceux ne pourra s'y installer si le Clan X respecte ses engagement envers l'alliance !

Voici donc un moyen de FORCER le CM a être Pro-alliance ! En retournant leur propre loi contre eux !


Dem
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Lun 8 Fév 2010 - 14:36

Bah ouais c'est pour ça qu'on vous a proposé en premier. En gros le premier clan installé aura une importance sur la suite des clans qui vont suivre.

C'est pas pour rien qu'on vient exprès sur votre forum. Mais bon il y a d'autre clan qui se sentent bien chaud pour prendre la place. Vu qu'ils vont devoir reconstruire...

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Helluin
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Lun 8 Fév 2010 - 15:34

cheers

Les Barbus aiment bien les HirDeor ?
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Spasm
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Lun 8 Fév 2010 - 16:47

Quels clans par exemple ?
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[BARBUS] Hokno
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Lun 8 Fév 2010 - 21:16

dem a écrit:
Citation :
Non car les habitant doivent aussi l'accepter

Donc si je comprend bien, Si un clan allianceux X peu-actif de 2 Heros recoit l'autorisation de s'installer dans le Barekrund aucun clan non-Allianceux ne pourra s'y installer si le Clan X respecte ses engagement envers l'alliance !

Voici donc un moyen de FORCER le CM a être Pro-alliance ! En retournant leur propre loi contre eux !


Dem

SALOPERIE ! Je t'avais pondu un pavé et ça s'est effacé.
Je recommence mais t'as interet à le lire, dem !


Evolutions des Institutions naines et intérêt du traité :

Il faut comprendre que le CM faisait figure de seul institution naine auparavant. Qu'est que le CM ? Je le rappelle car je vois qu'il y a encore beaucoup de méprise à son sujet. Le CM est et n'a jamais été autre chose qu'un lieux de rencontre, un simple forum fait " par les nains, pour les nains" ( c'est là le sens de sa devise, helluin ! ). Il avait pour but de permettre aux nains de se retrouver et de discuter dans la joie et la bonne humeur. Très vite néanmoins, le CM par sa capacité à créer le dialogue est apparu comme un moyen de diplomatie. Les nains venant d'horizons divers pouvaient discuter entre eux et servir d'intermédiaire pour régler les problèmes entre leurs clans respectifs. Ainsi, le CM a hérité d'un rôle de médiateur.
Il n'avait pas été pensé pour ça à l'origine, et il n'a jamais eu les outils correspondant à sa mission.
On lui a reproché d'être inefficace à mainte reprise alors qu'il faisait un travail qui ne lui incombait pas. On a souvent reproché au CM de servir à rien, à l'image du conflit PINTE/HD où il n'a pas réussi à rétablir la concorde...mais ce n'était pas son rôle. Le CM n'a jamais eu de pouvoirs, c'est juste un lieu comme ici ou les nains discutaient entre eux. L'objectif était juste de pouvoir discuter or on lui a confié une mission qu'il n'avait pas pour but de remplir...résultat, il a échoué.

Parlons du Lightwall. Le lightwall est parti dune bonne idée. Je l'ai toujours pensé. Implanter des clans et s'en servir pour protéger le nord du royaume est une idée géniale. Le problème a été le cout de cet protection.
Les terres naines ( je vous renvois à l'historique d'amonli page 2 ou 3 ) ont été confisqué par les allianceux. Non de droit, ça restait toujours des terres naines mais de fait. Une partie des nains, tout les nains non-allianceux, ont été interdit de séjour. Ils étaient killés à vue par les allianceux. Les neutres, les nationalistes et même les sans clan ( cf logibics et dantho qui s'était tué ) ont été victime de cet état de fait. Longtemps, les nains en question ce sont dit : après tout, c'est un mal pour un bien. Comprendre le bien que ça nous apporte est plus grand que le mal que cela génère. C'était l'avis de Yvus par exemple.
Or, il se trouve qu'un jour des nains ont refusé cet état de fait. Je vais tenter une comparaison assez osé pour vous expliquer ce que nous ressentions. Pour nous, l'Alliance c'était des mafieux. Des mafieux qui nous privaient d'une partie de nos droits en échange de "protection".
Si on a été si agressif envers vous, c'est vraiment pour ça. On s'estimait chez nous et malgrès ce que vous nous apportiez, on avait le sentiment d'être "exploité", "racketter" et on en avait marre que vous abusiez de vos forces pour imposervotre loi au mépris de nos droits.

A l'origine du conflit HD/PINTE, il y a les kills d'anakim. Mais si vous voulez, pour nous, ça vraiment été la goutte de trop. Vous voir dans notre royaume, foulez la terre de nos ancêtres. Se croire chez vous !!!!
On voyait vraiment cela à l'époque comme une marque d'une alliance qui cherchait toujours plus à imposer sa loi et si, cet incident a été le facteur déclencheur, on se battait en fait contre toute les injustices dont on était victime.

Ne revenez pas là dessus, je vous prie, je vous rappelle juste notre point de vue sur la question, je ne prétend pas établir la vérité. Ecoutez plutôt ou je veux en venir.
A l'origine du conflit HD/PINTE, il y avait de notre coté, une injustice. Avec la destruction du Lightwall, l'injustice a disparu et le conflit a disparu.
On avait enfin retrouvé le plein exercice de nos droits ! Oui mais pour combien de temps ? Le prochain qui s'installera, recommencera à les bafouer et la même spirale de violence reprendra. On s'est donc dit : zut ! arrêtons d'être victimes des circonstances et fixons notre propre règle du jeu. Des règles justes pour tout le monde et pas seulement pour une partie !

On a donc essayer de prévenir les conflits. On s'est demandé qu'est qui avaient été à l'origine des conflits ? On a abouti à la conclusion que chacun voulait être en sécurité chez soi. Normal. Sauf que pour être en sécurité, il faut tuer les ennemis potentiels. De sorte que le droit à la sécurité des uns rentrait en conflit avec le droit à la sécurité des autres. Le plus fort faisait respecté son droit au mépris du plus faible, ce qui a été à l'origine de tensions.
Conclusion, très simple. Pour éviter les conflits, il faut que chacun ait le droit à la sécurité. Et pour cela, il faut dans cette zone, résidents et nains arrêtent de s'agresser. Ainsi, plus d'injustices, plus d'abus de position, plus de rancunes et par conséquent la paix !
On a donc abouti à la conclusion que la zone devait être démilitarisé.

Ensuite, on a pensé à un cas de figure où il ne s'agit pas de prévenir un conflit mais de le résoudre. Là, on a repensé au CM et à la critique injustifié qu'on lui faisait. " Ah mais le CM il sert à rien, il a aucun pouvoir pour imposer ces décisions ". En repensant à une phrase similaire qu'avait prononcé mephisto, j'ai dis bingo.
En fait, le défaut du CM ( mais ça c'est intreseque a ce qu'il est, c'est juste un endroit ou discuter ! ) c'est qu'il n'avait aucun pouvoirs. Lorsqu'il essayait de mettre fin au conflit, son avis restait consultatif. A cause de cela, la médiation pouvait échouer et le sang coulait à flot. On s'est dit, ce qu'il faudrait c'est qu'on oblige les gens à discuter en cas de conflit.
On s'est dit mais qui pourrait faire ça ! On a toute suite pensé aux juges. Par nature ce sont des êtres sages, de dialogues. En plus, ils représentent tous les nains et à travers toutes les ( bonnes ) factions. Manquait plus qu'à donner à ces vieillard sénile une carrure de vigile pour forcer les gens aux dialogues sous peine de recevoir une dérouillé.

Le traité a été vu comme un bon moyen de leur donner cette force nécessaire à la préservation de la concorde. Leur force serait fondé sur la base légale qu'a ce traité.
La loi lie tous les participants entre eux. Ils sont obligés de la respecter ainsi que ceux qui en sont les garants, les juges. Et c'est grâce à ceux qui la respecte et dont les juges pourront influencer, qu'ils pourront faire que ceux qui ne la respecte pas, la respecte. La menace de se prendre les armées de X clans dans la tronche, ça t'incite au respect et à l'écoute.
Les juges n'ont pas vocation à abuser de leur pouvoir. Ils sont juste amener à en user pour contraindre les récalcitrants à maintenir la paix et les droits de tous.

On en vient au point litigieux qui a déchainé les passions. Il s'agit de la gestion des terres confiés exclusivement aux juges. "Complots ! complots ! complots ! vous n'avez pas le droit de le faire !"Pourtant, si on se réfère à l'historique dressé par amonli, on voit que les terres étaient naines à l'origine et avaient été confié aux clans du Lightwall. On ne faisait que les reprendre à notre compte.On a fait une erreur en vous répondant ainsi, ça vous conforté dans votre position qui était de voir dans ce geste une volonté des BARBUS nationalistes d'accroitre le pouvoir de la nation naine qu'il aime tant.
En fait, on aurait du vous répondre : "Oui, les juge s'attribuent ces terres. Peut importe le passé. Dorénavant c'est ainsi ! " On n'aurait pas du se cacher de cet appropriation des terres, on aurait du revendiquer l'arbitraire de cette décision au lieu s'en cacher. On aurait du en être fier même car de cette arbitraire, naitra la paix !
Comme je l'ai dit précédemment, le pouvoir des juges servait à maintenir la paix, ce pouvoir provenait de la loi or la loi dans cette optique se doit d'être infaillible, incontestable ! Sinon c'est toute la mécanique qui s'enraye...
Or imaginons un clan résident balèze qui rentre en conflit avec un autre résident. Se déclarant maitre chez lui, il dit que le traité n'est pas applicable dans ce cas là et il ira faire la guerre à son voisin ( voir même il ne respectera plus le traité ), le traité qui avait été pensé pour accomplir la paix aura été un échec. Pourquoi ? Car la loi n'aura pas été assez clair. Quel loi est la plus légitime, celle d'un bout de papier ou celle du propriétaire ? Tout cela est soumis au bon vouloir du clan, il y aura une liberté d'interprétation de la loi qui fera qu'on pourra la contourner.
On a donc décidé d'être certes extrêmes, arbitraires- et je le revendique sans crainte aujourd'hui- car c'est le prix pour l'existence d'un loi et la mise en pratique du but de ce traité : la paix, le respect des droits de chacun et la grandeur du royaume nain.
Sans cela, on aurait été libre, assurément. Mais malheureusement la liberté sans cadre a tendance a empiété sur celle des autres, de tel façon que la loi du plus fort aurait été la seule valable.

J'ai été fort étonné de vos réactions. Je nous pensais pas capable de pondre un traité aussi juste et respectueux - si ce n'est garant des valeurs de l'alliance. Le respect de tous et la paix pour tous garanti par le dialogue.
J'ai été déçu et surpris. Je pensais que vous aviez compris que l'autorité était une bonne chose, que elle seule permettait que que chacun respecte l'adage qui dit que "la liberté des uns s'arrête là où commence la liberté des autres ". Au lieu de ça, j'ai trouvé des gardiens de la liberté dans sa forme la plus pur, qui refusaient tous compromis et tous sacrifices pour défendre une liberté qui, faute de limite, se solde par des excès et dont la horde et le chaos se font d'habitude les serviteurs.
Peut être nous sommes nous mal compris...

Revenons à notre problème. Il faut bien garder à l'esprit que ce traité a été pensé comme un contrat permettant à chacun de tirer un avantage.
Nous avons tenté de l'équilibrer en raison de ça.
Si le royaume nain gagnait en puissance, il fallait que les résidents y gagne un havre de paix.
Lorqu'on a interdit les agressions de tous nains, on ne pouvait qu'interdire sur ces mêmes terres l'agression de tous résidents.
Quand pour faire respecter cela, on a soumit les nains à l'autorité des juges, on a soumit les résidents à leur autorité.
Enfin si les nains étaient redevenus maitre chez eux, il fallait pour autant que les résidents le soient eux aussi.

L'application de ce dernier point a été difficile, et peut être insuffisant mais nous avons essayé de faire au mieux. Il ne faut pas oublier que la marge d'action était limité. Redonner trop d'autonomie c'était ouvrir des brèches à une contestation de l'autorité et à terme, des brèches pour contester le traité tout court.
Nous avons abouti à la conclusion que si l'exercice du pouvoir pour être efficace se devait d'être le privilège d'une minorité éclairé. En revanche, nous avons trouvé normal que à l'image d'un contrat, des lors qu'il y a modification de ce dernier, il faut être en mesure d'accepter ou de refuser la modifications.

Voilà pourquoi , en cas de modifications du traité/contrat, il faut qu'il y ait accord unanime des résidents sans quoi, celles ci ne peuvent s'appliquer.
Et voilà pourquoi, en cas d'arrivé d'un nouveau résident, les résidents doivent accepté à l'unanimité sa venue car il n'avait pas signé en sachant qu'il s'installerait un jour.

Alors pour te répondre dem, oui, tu peux parfaitement faire en sorte si tu t'installes suffisamment rapidement d'utiliser le traité pour en faire un pole de résidents uniquement allianceux.
Dans les faits, ça sera un peu plus dur car nous avons signés le traité avant vous en tant que résident ( et oui ! ). Ne vous y méprenez pas ! Nous n'allons absolument pas faire obstruction à une éventuelle implantation. C'est même à l'opposé de ce que l'on souhaite car plus il y aura de résidents, plus le traité sera efficace et plus la nation naine en ressortira grandi. Non non, soyons en certain, jamais nous nous y opposerons.
En revanche, et ça je m'en cache pas en tant que Grand conseillers BARBUS, je n'utiliserais pas mon véto en échange de votre approbation si un clan plus neutre ( et pour te répondre Spasm, je pense aux Héros , ou par exemple ou au nouveau clan neutre ( fusion des B.B, B.F, PAIX etc ) ) dans le cas où il voudrait s'installer. Car à mon sens, la diversité ne va pas menacer ce traité, au contraire il va le renforcer. En impliquant neutre, allianceux, et nationaliste, on casse une éventuelle supériorité d'une faction et sa tentation éventuelle d'abuser de sa supériorité. En effet, plus de diversité il y aura plus le traité sera en mesure d'être protégé et plus il sera efficace.

Je le disais à Gandalf hier mais le potentiel est énorme ! Autant pour nous que pour vous. Nous y gagnons un royaume plus fort, lorsque vous y gagnez une application concrète de vos idéaux qui j'en suis sur débouchera, à force dialogue, avec un rapprochement avec les neutres et à la formation d'une alliance élargie.

Helluin, des opinions divergentes n'empêchent pas d'être honnête. En ce sens, je suis sur que les Hirdeors feraient des partenaires sincères. Notre intérêt à coopérer pour la poursuite de nos idéaux respectifs est grand. Dans cet optique, j'aimerais qu'une relation de confiance entre nos deux clans existe comme j'aimerais qu'un jour la bâtisse des BARBUS fasse face à celle des Hirdeors.
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Helluin
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Mar 9 Fév 2010 - 0:30

Citation :
Helluin, des opinions divergentes n'empêchent pas d'être honnête. En ce sens, je suis sur que les Hirdeors feraient des partenaires sincères. Notre intérêt à coopérer pour la poursuite de nos idéaux respectifs est grand. Dans cet optique, j'aimerais qu'une relation de confiance entre nos deux clans existe comme j'aimerais qu'un jour la bâtisse des BARBUS fasse face à celle des Hirdeors.

Je n'ai lu que la fin car je suis trop claqué pour ton gros pavé pour ce soir.
Tu parles de partenariat le tout en nous faisant la guerre, de coopération en nourrissant des idées de destruction des 3/4 de notre clan et de confiance alors que vous ne souhaitez aucun accord concret. Comment ses mots ne peuvent-ils pas sonner faux a nos oreilles ?

Ne t'inquiète pas demain je lierais le reste et le commenterais si besoin.
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Gandalf_Nim
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Mar 9 Fév 2010 - 10:27

Je vais sur le coup passer pour un Helluin bis, mais je dois dire que j'ai parfois un peu de mal à comprendre.

Soyons clair, ton dernier discours me ravit, Hokno. Mais j'ai parfois un peu de mal à distinguer ta vraie pensée, entre ce discours très raisonnable très sensé, et certains de tes propos discordants...

Concernant le Barekrund, la seule vraie difficulté, c'est si l'on imagine qu'un ou plusieurs clans hordeux s'y installent...

Nos convictions nous obligeraient à les attaquer.
Vos lois vous obligeraient à les défendre.
Et nous serions repartis dans une guerre fraticide...

Concrètement comment pouvons-nous éviter cela ?

Car là, on se mord la queue (si je puis dire Wink )
N'étant pas convaincu de l'intérêt actuel d'avoir un palais, nous ne pouvons pas être résident du Barekrund.
N'étant pas résident du Barekrund, nous ne pouvons pas exclure qu'un clan hordeux s'y installe.
Si un clan hordeux s'installe dans le Barekrund, le traité proposé d'Ami des Nains va nous empêcher de l'attaquer... Nous ne pouvons donc pas signer un tel traité.

C'est vrai que pour le coup nous bloquons... Mais comment faire un accord, sans que nous soyons amené à renier notre valeur fondamentale : combattre la horde, toujours et en tous lieux ?

Je te l'ai dit Hokno, moi aussi, je souhaite un accord. Mais pas au prix de cette valeur, car en la remettant en cause, nous ne serions plus des Allianceux.

Tout le reste, je pense, peut se discuter et se négocier.

---

@ une idée comme cela en passant : la solution à notre gros problème ne pourrait-elle pas être l'interdiction d'intégrer le Barekrund à un clan n'ayant aucun Nain en son sein ou ayant des nains bannis ? A partir de là, en publiant la liste des nains bannis et donc des clans ne pouvant postuler au Barekrund, nous aurions peut-être la réponse à nos interrogations ?

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Harazea
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MessageSujet: Re: Ambassade CM   Mar 9 Fév 2010 - 10:49

Gandalf_Nim a écrit:
Je vais sur le coup passer pour un Helluin bis

A non Gandalf, il ne peut en exister qu'un, même les Helluin bis c'est impossible XD

Gandalf_Nim a écrit:


@ une idée comme cela en passant : la solution à notre gros problème ne pourrait-elle pas être l'interdiction d'intégrer le Barekrund à un clan n'ayant aucun Nain en son sein ou ayant des nains bannis ? A partir de là, en publiant la liste des nains bannis et donc des clans ne pouvant postuler au Barekrund, nous aurions peut-être la réponse à nos interrogations ?

Pas mal comme idée ça ferait avancer les choses.
Et j'étais aussi fatiguée qu'Helluin hier soir, je n'ai lu que la fin du pavé tout comme lui, et j'avoue que j'ai souvent du mal à discerner les belles paroles de tes vraies pensées (comme Gandlaf en fait XD).
Difficile de suivre quelqu'un qui a un discours si versatile, j'avoue que cela me freine encore un peu pour établir une vision d'ensemble des solutions envisageables. N'y a-t-il pas une sorte de Gandlaf parmis les Nains? Peut-être que ce serait plus facile de discuter avec lui XD
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